This whole RSI argument rests on a narrative: we know the fundamental barriers, nobody here has shown how to overcome them, yet we pretend that every step toward the wall brings us closer to getting through it.
• “Accumulating knowledge” - errors accumulate too. In OpenAI’s experiment, one flawed argument was used in two subsequent papers. All three were withdrawn.
• “Cite lemmas instead of proving them again” - obviously. Using a theorem library does not demonstrate an improved ability to discover new theorems.
• “Much better with every round” - that is precisely what needs proving. Where are the successive-round results on new problems, the full cost accounting, and the checks for regressions elsewhere?
• “Searching is faster” - faster retrieval does not guarantee better reasoning. You still need to identify the right lemma and apply it correctly.
• “Human mathematics developed this way too” - alongside criticism, verification, and error correction. You cannot invoke the benefits of that process while skipping the work that made them possible.
• “Successes become training data” - they can. But OpenAI started with roughly 4,000 problems. The 722 manuscripts were already the product of aggregation and selection, and even that selected collection contained errors. Selected successes do not establish the effectiveness or cost of the entire loop.
• “Lean provides verification” - it checks a proof of a formal statement under specified assumptions. Whether that formalization matches the claimed problem still needs checking. The certificate does not automatically cover the entire manuscript.
• “Accumulating knowledge” - errors accumulate too. In OpenAI’s experiment, one flawed argument was used in two subsequent papers. All three were withdrawn.
• “Cite lemmas instead of proving them again” - obviously. Using a theorem library does not demonstrate an improved ability to discover new theorems.
• “Much better with every round” - that is precisely what needs proving. Where are the successive-round results on new problems, the full cost accounting, and the checks for regressions elsewhere?
• “Searching is faster” - faster retrieval does not guarantee better reasoning. You still need to identify the right lemma and apply it correctly.
• “Human mathematics developed this way too” - alongside criticism, verification, and error correction. You cannot invoke the benefits of that process while skipping the work that made them possible.
• “Successes become training data” - they can. But OpenAI started with roughly 4,000 problems. The 722 manuscripts were already the product of aggregation and selection, and even that selected collection contained errors. Selected successes do not establish the effectiveness or cost of the entire loop.
• “Lean provides verification” - it checks a proof of a formal statement under specified assumptions. Whether that formalization matches the claimed problem still needs checking. The certificate does not automatically cover the entire manuscript.
@ramezk the production of valid proofs in Lean, made purely by AI systems is an example here. We can imagine a situation where AI systems generate and accumulate by themselves new mathematical knowledge and their validations. Each time they learn a new proof, they don't have to repeat the argument, they can simply quote it. It effectively grows the horizon of their knowledge and helps getting much better in each round. Every proved lemma can be quoted with it's formulation and name instead of being reproven. In this sense human mathematical knowledge has been also accumulating at increasing pace. Of course the search through the collection of proofs is quite challenging but it's radically faster than reproduction of the same arguments. What is subtle about this knowledge generation paradigm is that we should make sure early on that our formal theory is not inconsistent. But same caveats apply to human mathematics. And I think AI systems will ultimately become better at navigating huge collections of proved artifacts.
0
0
1
50
For “How To Prompt,” asking “Does this paper support my claims?” should probably come before posting....
You clearly don’t understand the mechanisms you’re explaining or how to interpret the paper.
Confusing “quadratic” with “exponential” is just the warm-up. It gets funnier:
➡️ “Without actually using attention”: the simulator itself uses attention.
➡️ “Without actually using attention”: the entire construction uses attention to simulate attention-and its complexity analysis treats attention as an O(1) primitive. You’ve mistaken an assumed unit of computation for an eliminated computational cost.
➡️ “Without training”: they construct a simulator that receives the target mechanism’s parameters. That doesn’t eliminate training the target model.
➡️ “Infinite context” and “100× more efficient”: neither follows from the theorem. You’ve invented an unlimited-context breakthrough and attached a performance figure the paper never reports.
If you want to offer “trustworthy AI education,” get enough technical grounding to understand the papers you’re explaining. Until then, perhaps stick to “how to prompt”.
You clearly don’t understand the mechanisms you’re explaining or how to interpret the paper.
Confusing “quadratic” with “exponential” is just the warm-up. It gets funnier:
➡️ “Without actually using attention”: the simulator itself uses attention.
➡️ “Without actually using attention”: the entire construction uses attention to simulate attention-and its complexity analysis treats attention as an O(1) primitive. You’ve mistaken an assumed unit of computation for an eliminated computational cost.
➡️ “Without training”: they construct a simulator that receives the target mechanism’s parameters. That doesn’t eliminate training the target model.
➡️ “Infinite context” and “100× more efficient”: neither follows from the theorem. You’ve invented an unlimited-context breakthrough and attached a performance figure the paper never reports.
If you want to offer “trustworthy AI education,” get enough technical grounding to understand the papers you’re explaining. Until then, perhaps stick to “how to prompt”.
Researchers proved transformers can simulate any attention mechanism, without training a single weight.
Indian Researchers published a mindblowing paper called "On the Existence of Universal Simulators of Attention"
And it could solve the biggest bottleneck in artificial jor AI model today, GPT-4, Claude, Gemini, runs on one core mechanism.
Attention.
It is the engine of modern AI. It’s how the model knows which words matter.
But it has a fatal, architectural flaw.
It scales quadratically. The more text you feed it, the exponentially more compute it burns. It is the reason AI is so expensive to run. It is the reason context windows have hard, unyielding limits.
Until today.
A new paper just dropped called "On the Existence of Universal Simulators of Attention."
They didn't just find a clever engineering workaround. They proved a fundamental mathematical reality.
A "Universal Simulator" exists.
This means you can perfectly replicate the exact cognitive power, mapping, and precision of the Attention mechanism without actually using it.
You can simulate the intelligence. Without the quadratic cost.
If this theoretical framework is translated into production code, it rewrites the economics of AI forever.
Infinite context windows. Zero quadratic compute walls. Models a hundred times more efficient than what we have today.
0
0
0
20
To everyone saying “maths are cooked”: think beyond “AI generates proofs, therefore mathematicians are obsolete.”
OpenAI tested roughly 4,000 problems and published selected results. Even that selection needed proof repairs and withdrawals.
Who verifies the rest? Another AI whose output also needs checking? You, with your limited, hype-driven reasoning?
Faster "proof" generation doesn’t make verification, understanding and finding worthwhile questions disappear. Your conclusion skips most of the work
OpenAI tested roughly 4,000 problems and published selected results. Even that selection needed proof repairs and withdrawals.
Who verifies the rest? Another AI whose output also needs checking? You, with your limited, hype-driven reasoning?
Faster "proof" generation doesn’t make verification, understanding and finding worthwhile questions disappear. Your conclusion skips most of the work
0
0
0
69
Ris retweeted
@fiacik @Granathar1g@trajektoriePLbłąd. Dla silników wskazałeś wspólny mechanizm: spalanie, ruch tłoków, napędzanie wału. Dla mózgu i LLM wskazałeś wspólne zadanie: przewidywanie słów.
Ty chcesz prowadzić poważną dyskusję na poważne tematy, a nawet nie rozumiesz o czym rozmawiasz i że sam potwierdzasz, że nie masz racji :)
Dwa semestry AI i wszystko w piach...
Ty chcesz prowadzić poważną dyskusję na poważne tematy, a nawet nie rozumiesz o czym rozmawiasz i że sam potwierdzasz, że nie masz racji :)
Dwa semestry AI i wszystko w piach...
1
1
0
41
Ris retweeted
@fiaciko@Granathar1i@trajektoriePLnie odróżnić podobieństwo zadania od podobieństwa mechanizmu jego wykonywania :)
Twierdzisz, że mózg „co do zasady działa bardzo podobnie”, a następnie oznajmiasz, że algorytm jest nieistotny. Jak zamierzasz oceniać podobieństwo działania, ignorując właśnie sposób działania?
Samochód jedzie i rower jedzie więc to co do zasady podobnie działajce mechanizmy?
Kalkulator i człowiek potrafią dodawać. Czy to dowodzi, że działają bardzo podobnie, a mechanizm wykonywania obliczeń nie ma znaczenia?
„Podstawa jest wyliczenie/zgadnięcie słowa”
Podstawą czego? Z tego, że mózg potrafi przewidywać słowa, nie wynika, że przewidywanie słów stanowi ogólną zasadę jego działania. Najprawdopodobniej nie stanowi - mamy dowody, że sprawność językowa i rozumowanie mogą być rozdzielone. Ludzie z ciężkimi zaburzeniami języka potrafią zachować zdolność rozumowania matematycznego...
Pomijasz różnice w sposobie uczenia, tworzeniu trwałych wspomnień, konsolidacji pamięci i radzeniu sobie z katastroficznym zapominaniem. Najpierw ignorujesz mechanizmy, potem na podstawie wspólnego zadania ogłaszasz podobieństwo mechanizmów.
Twierdzisz, że mózg „co do zasady działa bardzo podobnie”, a następnie oznajmiasz, że algorytm jest nieistotny. Jak zamierzasz oceniać podobieństwo działania, ignorując właśnie sposób działania?
Samochód jedzie i rower jedzie więc to co do zasady podobnie działajce mechanizmy?
Kalkulator i człowiek potrafią dodawać. Czy to dowodzi, że działają bardzo podobnie, a mechanizm wykonywania obliczeń nie ma znaczenia?
„Podstawa jest wyliczenie/zgadnięcie słowa”
Podstawą czego? Z tego, że mózg potrafi przewidywać słowa, nie wynika, że przewidywanie słów stanowi ogólną zasadę jego działania. Najprawdopodobniej nie stanowi - mamy dowody, że sprawność językowa i rozumowanie mogą być rozdzielone. Ludzie z ciężkimi zaburzeniami języka potrafią zachować zdolność rozumowania matematycznego...
Pomijasz różnice w sposobie uczenia, tworzeniu trwałych wspomnień, konsolidacji pamięci i radzeniu sobie z katastroficznym zapominaniem. Najpierw ignorujesz mechanizmy, potem na podstawie wspólnego zadania ogłaszasz podobieństwo mechanizmów.
0
1
0
24
Alogiczny argument Pana @SlawomirDebski ...
Jeśli przez „niezastępowalność” rozumie Pan możliwość rodzenia dzieci, to kobieta zachowuje wybór, czy w ogóle tę możliwość wykorzystać. Mężczyźnie za odmowę realizacji przypisanej mu roli proponuje Pan odebrać paszport i utrudnić życie.
Dlaczego w jednym przypadku wystarcza Panu biologiczna możliwość, a w drugim żąda Pan wykonania obowiązku pod groźbą sankcji?
Jeśli przez „niezastępowalność” rozumie Pan możliwość rodzenia dzieci, to kobieta zachowuje wybór, czy w ogóle tę możliwość wykorzystać. Mężczyźnie za odmowę realizacji przypisanej mu roli proponuje Pan odebrać paszport i utrudnić życie.
Dlaczego w jednym przypadku wystarcza Panu biologiczna możliwość, a w drugim żąda Pan wykonania obowiązku pod groźbą sankcji?
@szasznikapisałem tekst - wkrótce się ukaże na @portalzeropl. Obowiązek obrony Ojczyzny spoczywa na wszystkich obywatelach RP, bez względu na płeć. Uważam jednak, że tu nie ma równości płci. Kobiety są niezastępowalne. Dlatego obowiązek powinien dotyczyć mężczyzn, zaś kobietom nie powinno się odmawiać prawa do skorzystania z zasadniczej służby wojskowej, jeśli będą sobie tego życzyć.
1
0
3
94
Ris retweeted
@EpochAIResearch apples and oranges: three years of AI prices against decades-long averages for other technologies.
OpenAI is still burning billions. Where’s the evidence that these prices reflect sustainable economics?
Cheaper benchmark scores establish neither equivalent reductions in providers’ actual costs nor cheaper reliable work.
Caveats in the report don’t excuse putting misleading claims in the headline.
OpenAI is still burning billions. Where’s the evidence that these prices reflect sustainable economics?
Cheaper benchmark scores establish neither equivalent reductions in providers’ actual costs nor cheaper reliable work.
Caveats in the report don’t excuse putting misleading claims in the headline.
0
1
3
139
Najbardziej szokujące jest to że wywiad ten miał miejsce na początku zeszłego roku :)
Dario Amodei (CEO of Anthropic) to DeepMind CEO:
"Every decision I make about Claude feels balanced on the edge of a knife
Build too slow - China wins. Build too fast - we lose control - if China win the AI race, they could achieve military dominance."
"We told Claude we were It didn't refuse. It started lying to protect itself"
DeepMind CEO: "Do I worry about being Oppenheimer? That's why I don't sleep much"
"AGI by 2026-2027 - Agents that act in the world on their own - Models doing AI research by end of this year"
this is a 20-min conversation that everyone needs to hear by AI bosses on what keeps them up at night
bookmark and watch - following Dario's recent article, which all CEOs endorsed - this is something you need to check out as soon as possible ↓
0
0
1
95
Ris retweeted
@jakub_szymczuk @samac@elonmusky@DarioAmodeioryki, ale w Pańskich wpisach również jej nie ma. Nie odwołuje się Pan do badań, nie analizuje mechanizmów działania modeli ani ich ograniczeń. Całe uzasadnienie sprowadza Pan do tego, kto ostrzega i jakie zajmuje stanowisko. Trochę to kompromitujące.
Intelektualna miałkość tej argumentacji polega na sprowadzeniu oceny twierdzeń do prestiżu osób, które je wygłaszają. Towarzyszy temu osobliwa pewność, że krytycy kierują się "wierzeniami", podczas gdy własne zaufanie do CEO przedstawia Pan jako merytorykę.
Nie prezentuje Pan poziomu wiedzy, który uzasadniałby tak kategoryczne stanowisko i protekcjonalny ton wobec krytyków.
Pisze Pan o AI niemal jak o magicznych bytach, których możliwości poznajemy z zapowiedzi ich twórców. Tymczasem rozmawiamy o modelach matematycznych, konkretnych metodach treningu i problemach technicznych, z których większość jest znanych również badaczom i inżynierom spoza tych spółek.
Intelektualna miałkość tej argumentacji polega na sprowadzeniu oceny twierdzeń do prestiżu osób, które je wygłaszają. Towarzyszy temu osobliwa pewność, że krytycy kierują się "wierzeniami", podczas gdy własne zaufanie do CEO przedstawia Pan jako merytorykę.
Nie prezentuje Pan poziomu wiedzy, który uzasadniałby tak kategoryczne stanowisko i protekcjonalny ton wobec krytyków.
Pisze Pan o AI niemal jak o magicznych bytach, których możliwości poznajemy z zapowiedzi ich twórców. Tymczasem rozmawiamy o modelach matematycznych, konkretnych metodach treningu i problemach technicznych, z których większość jest znanych również badaczom i inżynierom spoza tych spółek.
1
1
8
147
Moja żona jest dietetyczką…
Przed 2023 rokiem nie rozumiałem, jak to jest, gdy ludzie tonem eksperta wygadują absolutne bzdury - na poziomie teorii o płaskiej Ziemi - w dziedzinie, która Cię pasjonuje i którą zajmujesz się zawodowo od lat.
Teraz rozumiem. Boli.
Przed 2023 rokiem nie rozumiałem, jak to jest, gdy ludzie tonem eksperta wygadują absolutne bzdury - na poziomie teorii o płaskiej Ziemi - w dziedzinie, która Cię pasjonuje i którą zajmujesz się zawodowo od lat.
Teraz rozumiem. Boli.
Często ludzie pytają: Skoro AI takie super, to czemu same nie buduje wszystkiego?
3 powody, które kiedyś zostaną rozwiązane:
1. Pamięć nie jest idealna.
2. Okno kontekstowe jest skończone.
3. Modele mają rzygo-sraczki i dostają po "IQ".
To tyle. Jak te 3 rzeczy się rozwiążą, AI będzie samo budowało dla nas lub dla siebie. A póki co musi człowiek siedzieć i popychać/weryfikować/kląć.
0
0
1
65
For the same reason you can’t solve hallucinations by asking an LLM: “Have you tried just not hallucinating?”
@bendee983 Dumb question, as a designer becoming a vibe coder, what is wrong with just asking Codex "How can I make it reliable and scalable?" without ever having to learn how to code myself
0
0
2
58
Ciężki temat... apologetyka... gdzie nie-ateista stoi przecież na z góry straconej pozycji, bo krasnoludki, niewidzialne omnipotentne smoki i czajniczki Russella 🫖
Zastanówmy się jednak, czy faktycznie z punktu widzenia logiki formalnej wiara katolicka wprost PRZECZY nauce, a Pan Łukasz @smiemwatpic faktycznie dowiódł, że @RozekTom jest w oczywistym błędzie 😉
--------
Zacznijmy od rekonstrukcji argumentu Pana Łukasza:
Przesłanka 1.
Biblijne genealogie, jeśli potraktować je jako ciągłą chronologię, umieszczają Adama i początek ludzkości kilka tysięcy lat temu.
Przesłanka 2.
Ojcowie Kościoła, którzy wypowiadali się o wieku ludzkości, przyjmowali podobną krótką chronologię.
Przesłanka 3.
Katolicyzm nie pozwala interpretować Pisma wbrew jednomyślnej opinii Ojców - consensus Patrum.
Przesłanka 4.
Pogląd Ojców na wiek ludzkości należy - jak zakłada Pan Łukasz - właśnie do tego wiążącego zakresu.
Wniosek pośredni.
Katolik powinien więc uznawać, że ludzkość istnieje od kilku tysięcy lat.
Przesłanka 5.
Współczesna nauka datuje pojawienie się Homo sapiens na około 300 tysięcy lat temu.
Wniosek końcowy.
Katolicka nauka o początku ludzkości jest sprzeczna ze współczesną nauką.
--------
Myślę, że aby nie rozwlekać tego posta, możemy dać argumentowi Pana Łukasza lekkie fory i zgodzić się na przesłanki 1, 2, a nawet 3.
Problem zaczyna się przy przesłance 4.
Jak sam Pan Łukasz słusznie zauważa:
"Żaden naukowiec lub popularyzator nauki nie ma absolutnie nic do gadania, jeżeli chodzi o to, co głosi doktryna katolicka."
Pełna zgoda. Żeby wykazać sprzeczność katolicyzmu z nauką, trzeba zbadać RZECZYWISTĄ doktrynę katolicką, a nie jej wygodną dla własnego argumentu rekonstrukcję.
Ta (doktryna) natomiast jawnie podporządkowuje interpretację Pisma i Tradycji swoim podstawowym aksjomatom - co oczywiście nie jest żadną wyjątkową sztuczką, bo robi tak każdy spójny system.
Dokładnie tak samo działa choćby naturalizm. Jeżeli nauka czegoś dzisiaj nie wyjaśnia, naturalista nie uznaje tego automatycznie za cud czy ingerencję Boga. Zakłada raczej, że naturalnej przyczyny jeszcze nie znamy, a jeśli nie potrafi jej wskazać - zawiesza osąd. Nie dlatego, że naturalność przyczyny została w każdym takim przypadku wcześniej udowodniona, ale dlatego, że interpretuje dane w ramach aksjomatów własnego systemu.
Katolicyzm robi analogicznie: skoro przyjmuje, że Bóg nie może kłamać, Pismo jest natchnione, a prawda objawiona nie może przeczyć prawdzie poznanej rozumem, to konflikt nauki z konkretną interpretacją Pisma nie oznacza jeszcze automatycznie konfliktu nauki z Objawieniem.
I tutaj zaczyna się problem, bo Pan Łukasz Providentissimus Deus czyta bardzo wybiórczo.
Po pierwsze, sama jednomyślność Ojców nie wystarcza. Leon XIII mówi o ich najwyższym autorytecie wtedy, gdy zgodnie interpretują tekst "jako należący do nauki wiary lub moralności". Pan Łukasz pokazuje, że Ojcowie zgodnie przyjmowali krótką chronologię. Nie pokazuje jednak, że sam wiek ludzkości przekazywali jako należącą do wiary naukę objętą wiążącym consensus Patrum.
--------
Tutaj pojawia się oczywiście jego druga linia argumentacji: bezbłędność Pisma nie ogranicza się do spraw wiary i moralności.
Zgoda.
Katolik nie może powiedzieć po prostu:
"Autor Genesis rzeczywiście twierdzi X, ale się pomylił".
Tyle że ten sam dokument bardzo wyraźnie oddziela bezbłędność Pisma od bezbłędności jego interpretatorów.
Leon XIII pisze wprost, że Ojcowie, komentując "kwestie fizyczne", mogli "wyrażać poglądy swoich czasów", które później "zostały porzucone jako błędne".
A gdyby ktoś chciał odpowiedzieć, że wiek ludzkości to historia, nie fizyka - następny punkt encykliki mówi wprost, że przedstawione zasady stosują się również do nauk pokrewnych, "zwłaszcza do historii".
Co więcej, encyklika pozwala - gdy istnieje ku temu słuszna przyczyna - prowadzić interpretację dalej niż Ojcowie, a za św. Augustynem dopuszcza odejście od sensu literalnego:
"gdy rozum czyni go nie do utrzymania albo wymaga tego konieczność".
A kiedy pojawia się konflikt z wiedzą?
Należy ponownie ustalić "prawdziwe albo najbardziej prawdopodobne znaczenie" tekstu, a jeśli konflikt pozostaje nierozwiązany - "zawiesić sąd", bo "prawda nie może przeczyć prawdzie".
Czyli Providentissimus Deus nie mówi:
Pismo jest bezbłędne + Ojcowie czytali genealogie literalnie = ich interpretacja jest bezbłędna i wiążąca.
Wręcz przeciwnie:
Pismo jest bezbłędne, interpretatorzy - także Ojcowie - nie są.
--------
Właśnie tutaj argumentacja Pana Łukasza sypie się ostatecznie.
Pokazuje, że Ojcowie przyjmowali krótką chronologię, po czym - trochę magicznie - ich interpretacja awansuje mu do rangi wiążącej dla katolika doktryny.
A przecież chwilę wcześniej sam bardzo trafnie zaznaczył, że nie naukowiec ani popularyzator ustala katolikom, co jest ich doktryną.
W efekcie bardzo skutecznie obala literalną patrystyczną interpretację Genesis.
Tylko, że gratulacje byłyby jednak trochę przedwczesne, bo teza filmu brzmiała jednak:
"katolicyzm (doktryna katolicka) przeczy nauce"
a nie:
"Ojcowie Kościoła mylili się co do wieku ludzkości".
To naprawdę nie jest to samo.
--------
Konkludując:
Można krytykować katolicki system jako niefalsyfikowalny, poznawczo wygodny czy dopasowujący interpretację ex post. Ale wtedy krytykujemy założenia tego systemu - i nic poza tym.
Nie można natomiast zredukować go do niekorygowalnego literalnego odczytania genealogii, którego sam system nie wymaga, a potem ogłosić, że wykazało się sprzeczność katolicyzmu z nauką.
W tym sensie Pan Łukasz swojej właściwej tezy nawet nie drasnął. Obalił po prostu chochoła, którego wcześniej sam sobie zbudował.
youtube.com/watch?v=3OEqOb…
Zastanówmy się jednak, czy faktycznie z punktu widzenia logiki formalnej wiara katolicka wprost PRZECZY nauce, a Pan Łukasz @smiemwatpic faktycznie dowiódł, że @RozekTom jest w oczywistym błędzie 😉
--------
Zacznijmy od rekonstrukcji argumentu Pana Łukasza:
Przesłanka 1.
Biblijne genealogie, jeśli potraktować je jako ciągłą chronologię, umieszczają Adama i początek ludzkości kilka tysięcy lat temu.
Przesłanka 2.
Ojcowie Kościoła, którzy wypowiadali się o wieku ludzkości, przyjmowali podobną krótką chronologię.
Przesłanka 3.
Katolicyzm nie pozwala interpretować Pisma wbrew jednomyślnej opinii Ojców - consensus Patrum.
Przesłanka 4.
Pogląd Ojców na wiek ludzkości należy - jak zakłada Pan Łukasz - właśnie do tego wiążącego zakresu.
Wniosek pośredni.
Katolik powinien więc uznawać, że ludzkość istnieje od kilku tysięcy lat.
Przesłanka 5.
Współczesna nauka datuje pojawienie się Homo sapiens na około 300 tysięcy lat temu.
Wniosek końcowy.
Katolicka nauka o początku ludzkości jest sprzeczna ze współczesną nauką.
--------
Myślę, że aby nie rozwlekać tego posta, możemy dać argumentowi Pana Łukasza lekkie fory i zgodzić się na przesłanki 1, 2, a nawet 3.
Problem zaczyna się przy przesłance 4.
Jak sam Pan Łukasz słusznie zauważa:
"Żaden naukowiec lub popularyzator nauki nie ma absolutnie nic do gadania, jeżeli chodzi o to, co głosi doktryna katolicka."
Pełna zgoda. Żeby wykazać sprzeczność katolicyzmu z nauką, trzeba zbadać RZECZYWISTĄ doktrynę katolicką, a nie jej wygodną dla własnego argumentu rekonstrukcję.
Ta (doktryna) natomiast jawnie podporządkowuje interpretację Pisma i Tradycji swoim podstawowym aksjomatom - co oczywiście nie jest żadną wyjątkową sztuczką, bo robi tak każdy spójny system.
Dokładnie tak samo działa choćby naturalizm. Jeżeli nauka czegoś dzisiaj nie wyjaśnia, naturalista nie uznaje tego automatycznie za cud czy ingerencję Boga. Zakłada raczej, że naturalnej przyczyny jeszcze nie znamy, a jeśli nie potrafi jej wskazać - zawiesza osąd. Nie dlatego, że naturalność przyczyny została w każdym takim przypadku wcześniej udowodniona, ale dlatego, że interpretuje dane w ramach aksjomatów własnego systemu.
Katolicyzm robi analogicznie: skoro przyjmuje, że Bóg nie może kłamać, Pismo jest natchnione, a prawda objawiona nie może przeczyć prawdzie poznanej rozumem, to konflikt nauki z konkretną interpretacją Pisma nie oznacza jeszcze automatycznie konfliktu nauki z Objawieniem.
I tutaj zaczyna się problem, bo Pan Łukasz Providentissimus Deus czyta bardzo wybiórczo.
Po pierwsze, sama jednomyślność Ojców nie wystarcza. Leon XIII mówi o ich najwyższym autorytecie wtedy, gdy zgodnie interpretują tekst "jako należący do nauki wiary lub moralności". Pan Łukasz pokazuje, że Ojcowie zgodnie przyjmowali krótką chronologię. Nie pokazuje jednak, że sam wiek ludzkości przekazywali jako należącą do wiary naukę objętą wiążącym consensus Patrum.
--------
Tutaj pojawia się oczywiście jego druga linia argumentacji: bezbłędność Pisma nie ogranicza się do spraw wiary i moralności.
Zgoda.
Katolik nie może powiedzieć po prostu:
"Autor Genesis rzeczywiście twierdzi X, ale się pomylił".
Tyle że ten sam dokument bardzo wyraźnie oddziela bezbłędność Pisma od bezbłędności jego interpretatorów.
Leon XIII pisze wprost, że Ojcowie, komentując "kwestie fizyczne", mogli "wyrażać poglądy swoich czasów", które później "zostały porzucone jako błędne".
A gdyby ktoś chciał odpowiedzieć, że wiek ludzkości to historia, nie fizyka - następny punkt encykliki mówi wprost, że przedstawione zasady stosują się również do nauk pokrewnych, "zwłaszcza do historii".
Co więcej, encyklika pozwala - gdy istnieje ku temu słuszna przyczyna - prowadzić interpretację dalej niż Ojcowie, a za św. Augustynem dopuszcza odejście od sensu literalnego:
"gdy rozum czyni go nie do utrzymania albo wymaga tego konieczność".
A kiedy pojawia się konflikt z wiedzą?
Należy ponownie ustalić "prawdziwe albo najbardziej prawdopodobne znaczenie" tekstu, a jeśli konflikt pozostaje nierozwiązany - "zawiesić sąd", bo "prawda nie może przeczyć prawdzie".
Czyli Providentissimus Deus nie mówi:
Pismo jest bezbłędne + Ojcowie czytali genealogie literalnie = ich interpretacja jest bezbłędna i wiążąca.
Wręcz przeciwnie:
Pismo jest bezbłędne, interpretatorzy - także Ojcowie - nie są.
--------
Właśnie tutaj argumentacja Pana Łukasza sypie się ostatecznie.
Pokazuje, że Ojcowie przyjmowali krótką chronologię, po czym - trochę magicznie - ich interpretacja awansuje mu do rangi wiążącej dla katolika doktryny.
A przecież chwilę wcześniej sam bardzo trafnie zaznaczył, że nie naukowiec ani popularyzator ustala katolikom, co jest ich doktryną.
W efekcie bardzo skutecznie obala literalną patrystyczną interpretację Genesis.
Tylko, że gratulacje byłyby jednak trochę przedwczesne, bo teza filmu brzmiała jednak:
"katolicyzm (doktryna katolicka) przeczy nauce"
a nie:
"Ojcowie Kościoła mylili się co do wieku ludzkości".
To naprawdę nie jest to samo.
--------
Konkludując:
Można krytykować katolicki system jako niefalsyfikowalny, poznawczo wygodny czy dopasowujący interpretację ex post. Ale wtedy krytykujemy założenia tego systemu - i nic poza tym.
Nie można natomiast zredukować go do niekorygowalnego literalnego odczytania genealogii, którego sam system nie wymaga, a potem ogłosić, że wykazało się sprzeczność katolicyzmu z nauką.
W tym sensie Pan Łukasz swojej właściwej tezy nawet nie drasnął. Obalił po prostu chochoła, którego wcześniej sam sobie zbudował.
youtube.com/watch?v=3OEqOb…
2
2
9
374
Tymczasem wydaje się, że prawdą jest zarówno to, że Pan @lukaszygadlo niczego nie "obala jednym argumentem", jak i to, że prof. @wsamraz sam "sromotnie przegrywa walkę z rozumem, przeciwstawiając mu swoją jasną preferencję polityczną".
--------------
@lukaszygadlo wychodzi od prawdziwej przesłanki - PO wykonała pierwszy niekonstytucyjny ruch - ale wyciąga z niej zbyt daleki wniosek. Fakt, że PO rozpoczęła ten konkretny konflikt, nie przenosi na nią odpowiedzialności za późniejszą NIEPROPORCJONALNĄ "odpowiedź" PiS.
PiS mógł ograniczyć reakcję do dwóch rzeczywiście spornych miejsc. Zdecydował inaczej.
--------------
Prof. @wsamraz popełnia błąd odwrotny.
"0 sędziów przez 0 dni" mierzy skutek prawny, a nie intencję PO ani wpływ jej ruchu na późniejszą eskalację kryzysu.
PO świadomie stworzyła mechanizm pozwalający obsadzić 2 miejsca przypadające następnej kadencji Sejmu. @RKropiwnicki wprost uzasadniał rozwiązanie możliwością wyboru całej piątki jeszcze przez Sejm VII kadencji. Ustawę uchwaliła większość PO-PSL, podpisał ją Bronisław Komorowski, a TK później uznał ją w części dotyczącej tych 2 miejsc za niekonstytucyjną.
Tyle że gdy zapadło rozstrzygnięcie, PO nie miała już większości parlamentarnej ani prezydenta. To PiS dysponował wówczas "większą pałką" i realną możliwością narzucenia własnego rozwiązania.
Dziś, gdy KO ma przewagę instytucjonalną w innych obszarach, również wykorzystuje ją przy działaniach, których konstytucyjność pozostaje przedmiotem realnego sporu prawnego.
Jeszcze gorzej wypada "analogia" z "wepchnięciem się do kolejki" i "morderstwem". Prof. Matczak po prostu wpisuje własny wniosek w treść porównania.
Ruch PO zostaje a priori sprowadzony do błahego wykroczenia, a ruch PiS do jakościowo innej kategorii czynu - choć oba dotyczyły tej samej materii: wykorzystania przewagi politycznej do obsadzenia miejsc w TK z naruszeniem konstytucyjnych reguł.
To wyjątkowo słaby chwyt jak na argument mający dowodzić, że druga strona "przegrywa walkę z rozumem".
Jeśli już koniecznie szukać analogii, bliżej byłoby do dwóch napastników zmierzających do tego samego celu, z których jeden dysponuje papierową dzidą, a drugi czołgiem.
--------------
Chronologia bez interpretacji - można by rzec, ze "Czysta woda"😀
Maj 2015 - podczas prac nad ustawą poseł PO @RKropiwnicki wprost uzasadnia rozwiązanie tym, żeby jeszcze Sejm VII kadencji mógł wybrać wszystkich 5 sędziów.
Czerwiec 2015 - większość PO-PSL uchwala ustawę dającą podstawę do wyboru całej piątki.
21 lipca 2015 - prezydent Bronisław Komorowski podpisuje tę ustawę.
8 października 2015 - Sejm wybiera 5 sędziów. 3 miejsca zwalniały się jeszcze za tej kadencji Sejmu, 2 dopiero za następnej.
25 listopada 2015 - nowa większość PiS nie ogranicza się do zakwestionowania 2 spornych wyborów, lecz podważa wybór całej piątki.
2 grudnia 2015 - PiS wybiera własnych 5 sędziów.
3 grudnia 2015 - TK częściowo uznaje ustawę PO-PSL za niekonstytucyjną: przepis pozwalający VII kadencji obsadzić 2 grudniowe miejsca był niezgodny z Konstytucją. Jednocześnie potwierdza konstytucyjność podstawy wyboru 3 sędziów na miejsca zwalniane jeszcze za VII kadencji.
--------------
Obaj Panowie budują więc polityczne narracje na prawdziwych faktach, tyle że każdy eksponuje te, które są wygodne dla jego tezy.
Profesor Matczak robi jednak coś jeszcze: własną selekcję faktów przedstawia jako "rozum", a selekcję przeciwnika jako "jasną preferencję polityczną".
Problem Pana Profesora jest w tym, że arbitralne nazwanie własnej narracji "rozumem" nie czyni jej ani mniej selektywną, ani mniej polityczną.
--------------
@lukaszygadlo wychodzi od prawdziwej przesłanki - PO wykonała pierwszy niekonstytucyjny ruch - ale wyciąga z niej zbyt daleki wniosek. Fakt, że PO rozpoczęła ten konkretny konflikt, nie przenosi na nią odpowiedzialności za późniejszą NIEPROPORCJONALNĄ "odpowiedź" PiS.
PiS mógł ograniczyć reakcję do dwóch rzeczywiście spornych miejsc. Zdecydował inaczej.
--------------
Prof. @wsamraz popełnia błąd odwrotny.
"0 sędziów przez 0 dni" mierzy skutek prawny, a nie intencję PO ani wpływ jej ruchu na późniejszą eskalację kryzysu.
PO świadomie stworzyła mechanizm pozwalający obsadzić 2 miejsca przypadające następnej kadencji Sejmu. @RKropiwnicki wprost uzasadniał rozwiązanie możliwością wyboru całej piątki jeszcze przez Sejm VII kadencji. Ustawę uchwaliła większość PO-PSL, podpisał ją Bronisław Komorowski, a TK później uznał ją w części dotyczącej tych 2 miejsc za niekonstytucyjną.
Tyle że gdy zapadło rozstrzygnięcie, PO nie miała już większości parlamentarnej ani prezydenta. To PiS dysponował wówczas "większą pałką" i realną możliwością narzucenia własnego rozwiązania.
Dziś, gdy KO ma przewagę instytucjonalną w innych obszarach, również wykorzystuje ją przy działaniach, których konstytucyjność pozostaje przedmiotem realnego sporu prawnego.
Jeszcze gorzej wypada "analogia" z "wepchnięciem się do kolejki" i "morderstwem". Prof. Matczak po prostu wpisuje własny wniosek w treść porównania.
Ruch PO zostaje a priori sprowadzony do błahego wykroczenia, a ruch PiS do jakościowo innej kategorii czynu - choć oba dotyczyły tej samej materii: wykorzystania przewagi politycznej do obsadzenia miejsc w TK z naruszeniem konstytucyjnych reguł.
To wyjątkowo słaby chwyt jak na argument mający dowodzić, że druga strona "przegrywa walkę z rozumem".
Jeśli już koniecznie szukać analogii, bliżej byłoby do dwóch napastników zmierzających do tego samego celu, z których jeden dysponuje papierową dzidą, a drugi czołgiem.
--------------
Chronologia bez interpretacji - można by rzec, ze "Czysta woda"😀
Maj 2015 - podczas prac nad ustawą poseł PO @RKropiwnicki wprost uzasadnia rozwiązanie tym, żeby jeszcze Sejm VII kadencji mógł wybrać wszystkich 5 sędziów.
Czerwiec 2015 - większość PO-PSL uchwala ustawę dającą podstawę do wyboru całej piątki.
21 lipca 2015 - prezydent Bronisław Komorowski podpisuje tę ustawę.
8 października 2015 - Sejm wybiera 5 sędziów. 3 miejsca zwalniały się jeszcze za tej kadencji Sejmu, 2 dopiero za następnej.
25 listopada 2015 - nowa większość PiS nie ogranicza się do zakwestionowania 2 spornych wyborów, lecz podważa wybór całej piątki.
2 grudnia 2015 - PiS wybiera własnych 5 sędziów.
3 grudnia 2015 - TK częściowo uznaje ustawę PO-PSL za niekonstytucyjną: przepis pozwalający VII kadencji obsadzić 2 grudniowe miejsca był niezgodny z Konstytucją. Jednocześnie potwierdza konstytucyjność podstawy wyboru 3 sędziów na miejsca zwalniane jeszcze za VII kadencji.
--------------
Obaj Panowie budują więc polityczne narracje na prawdziwych faktach, tyle że każdy eksponuje te, które są wygodne dla jego tezy.
Profesor Matczak robi jednak coś jeszcze: własną selekcję faktów przedstawia jako "rozum", a selekcję przeciwnika jako "jasną preferencję polityczną".
Problem Pana Profesora jest w tym, że arbitralne nazwanie własnej narracji "rozumem" nie czyni jej ani mniej selektywną, ani mniej polityczną.
Matko, matko tyle pisania żeby jednym argumentem to obalić. To PO wybrała sędziów na zapas co rozpoczęło aferę. To PO zaczęła. Wszystko co było później jest efektem błędów PO.
1
0
1
131
Żeby nie było, że na tym profilu będą pojawiać się wyłącznie posty krytyczne trzeba oddać sprawiedliwość: pan @smuszynski92 w końcu wykazał się konsekwencją.
Co prawda nie konsekwencją logiczną, ale jednak konsekwencją.
x.com/ris93pl/status…
Co prawda nie konsekwencją logiczną, ale jednak konsekwencją.
x.com/ris93pl/status…
@smuszynski92i@GazetaWarszawskobec mnie tak bezczelny język („prywatnych urojeń jako substytutu argumentu”), to następnym razem Pana po prostu zablokuję bez ostrzeżenia”.
Wystarczy nie używać prywatnych urojeń jako substytutu argumentu i nie insynuować mi poglądów, których nie wyraziłem - tak jak zrobił to Pan powyżej - a nie narazi się Pan na wytykanie tego faktu.
----------
Wielokrotnie podejmuje Pan polemiki z anonimowymi kontami, niekiedy samemu je prowokując. Trudno więc traktować anonimowość jako rzeczywistą przeszkodę akurat wtedy, gdy pojawia się niewygodne pytanie.
Poza tym pisałem już Panu: jeżeli nie chce Pan wchodzić w polemikę, proszę po prostu nie odpowiadać na polemiczne wpisy. Tak, to naprawdę jest tak proste.
----------
Pańska uwaga mnie nie interesuje. Interesuje mnie punktowanie logicznej niespójności stanowiska FSSPX. A że akurat Pan regularnie prezentuje jego najbardziej skrajne i najłatwiejsze do sfalsyfikowania wersje, to rzeczywiście często pojawia się Pan na moim koncie i często też komentuje Pana posty. Nie ma w tym nic bardziej osobistego.
Proszę mi wierzyć, że jeśli mnie Pan "zbanuje bez ostrzeżenia", najprawdopodobniej nawet tego nie zauważę.
----------
„Co do cytatu z kard. Ratzingera, wszystkich zachęcam, aby sami to sobie sprawdzili i ocenili”.
W takim razie należało najpierw samemu to wykazać, zanim opublikowało się wpis prowadzący odbiorcę prosto do skrajnego wniosku Lefebvre’a, nie przytaczając nawet jednego rzeczywistego cytatu Ratzingera, z którego ten wniosek miałby wynikać.
2
1
10
1,129
Ta wypowiedź jest po prostu kompromitująca.
Ratzinger powiedział, że pewne rozstrzygnięcia Magisterium, podejmowane w porządku roztropnościowym i częściowo uwarunkowane historycznie, nie muszą stanowić ostatniego słowa. Jednocześnie wyraźnie zaznaczył:
„Ich rdzeń pozostaje ważny”.
O decyzjach antymodernistycznych dodał zaś, że jako ostrzeżenie przed powierzchownym dostosowaniem Kościoła do świata:
„pozostają w pełni uzasadnione”.
Kilka miesięcy później Lefebvre podsumował stanowisko Ratzingera następująco:
„Nie istnieje żadna Tradycja. Nie istnieje już depozyt wiary”.
To histeryczna i alogiczna podmiana tezy.
Z twierdzenia, że historycznie uwarunkowane elementy niektórych rozstrzygnięć roztropnościowych mogą wymagać korekty, Lefebvre wyprowadza całkowite odrzucenie Tradycji, dogmatów i depozytu wiary.
Tymczasem prezentowane przez Ratzingera Donum veritatis mówi wprost o zachowaniu Objawienia w całości, żywej Tradycji oraz strzeżeniu depozytu wiary przez Magisterium.
Naprawdę trudno zachować poziom debaty, gdy „adwersarze” zasypują dyskusję ścianami tekstu pełnymi presupozycji i nieuprawnionych wniosków na tak elementarnym poziomie, że aż niezręcznie jest je punktować.
Nie można uczciwie przypisywać kard. Ratzingerowi zanegowania depozytu wiary, skoro dokument, który właśnie przedstawiał, nauczał o obowiązku jego integralnego zachowania i przekazywania.
Krytyka zakresu możliwych korekt byłaby uczciwym tematem polemiki. Lefebvre zamiast niej przypisał Ratzingerowi stanowisko, którego ten zwyczajnie nie głosił.
Ratzinger powiedział, że pewne rozstrzygnięcia Magisterium, podejmowane w porządku roztropnościowym i częściowo uwarunkowane historycznie, nie muszą stanowić ostatniego słowa. Jednocześnie wyraźnie zaznaczył:
„Ich rdzeń pozostaje ważny”.
O decyzjach antymodernistycznych dodał zaś, że jako ostrzeżenie przed powierzchownym dostosowaniem Kościoła do świata:
„pozostają w pełni uzasadnione”.
Kilka miesięcy później Lefebvre podsumował stanowisko Ratzingera następująco:
„Nie istnieje żadna Tradycja. Nie istnieje już depozyt wiary”.
To histeryczna i alogiczna podmiana tezy.
Z twierdzenia, że historycznie uwarunkowane elementy niektórych rozstrzygnięć roztropnościowych mogą wymagać korekty, Lefebvre wyprowadza całkowite odrzucenie Tradycji, dogmatów i depozytu wiary.
Tymczasem prezentowane przez Ratzingera Donum veritatis mówi wprost o zachowaniu Objawienia w całości, żywej Tradycji oraz strzeżeniu depozytu wiary przez Magisterium.
Naprawdę trudno zachować poziom debaty, gdy „adwersarze” zasypują dyskusję ścianami tekstu pełnymi presupozycji i nieuprawnionych wniosków na tak elementarnym poziomie, że aż niezręcznie jest je punktować.
Nie można uczciwie przypisywać kard. Ratzingerowi zanegowania depozytu wiary, skoro dokument, który właśnie przedstawiał, nauczał o obowiązku jego integralnego zachowania i przekazywania.
Krytyka zakresu możliwych korekt byłaby uczciwym tematem polemiki. Lefebvre zamiast niej przypisał Ratzingerowi stanowisko, którego ten zwyczajnie nie głosił.
4
3
20
1,900